Тревоги либеральных националистов РБ
25.01.2010 7 690 117 root

Тревоги либеральных националистов РБ

Идеология и Политика
В закладки

alt
История башкирского народа (да и не только его) изобилует примерами, показывающими, как чуждые идеи, привнесенные со стороны, наносили огромный урон нашему обществу, провоцируя выступать брата против брата, сына против отца.
Самый недавний и трагический пример – Гражданская война в Советской России и наступившая за ней эпоха правления коммунистов. Это было время масштабного социального эксперимента над народами СССР (в том числе и над башкирами), которым пришлось вынести многие страдания. Голод, унесший около половины численности башкир. Сталинские репрессии, от которых в Башкирии пострадали больше всего именно башкиры. Война, к которой так долго шло руководство СССР, и к которой оно оказалось так и не готовым.

 Послевоенное спаивание населения и ползучий реванш сталинизма, продлившиеся до самой перестройки. Именно при Сталине сложилась традиция, когда трезвенники были изгоями общества и подозревались в непорядочности или в скрываемых болезнях.
Все это время наш народ пожинал последствия своей доверчивости к идеям, которые провозглашали тогдашние кремлевские стратеги. Как и сейчас, бойкие столичные ораторы, пользуясь традиционной крестьянской простотой советских людей, рисовали им радужные перспективы очередного на тот момент «великого мирового учения». Но и раны от тех социальных экспериментов не заживают в народной памяти и сейчас. В Башкирии нет ни одной семьи, в роду которых не было раскулаченных. В роду этих же семей зачастую были и те, кто раскулачивал. Потом еще были репрессированные и доносчики. Все годы советского режима в Башкирии руками самих же башкир велась, по сути, антибашкирская политика под фальшивыми лозунгами “дружбы народов”, “интернационализма” и “социалистической башкирской нации”. В это время наш народ поддерживался руководителями СССР в состоянии беспощадной внутренней борьбы с самим собой. Проводились показательные кампании против инакомыслящих башкир, которые по советам из Москвы проводили сами же башкиры, увлеченные новомодной тоталитарной идеологией. Так, на фронтах Гражданской войны верные коммунисты-башкиры, состоящие в продотрядах, воевали против своих же крестьян-башкир, пытающихся выжить среди насилия. Красные башкиры прослужившие в дивизии Мусы Муртазина, отправлялись на усмирение и ликвидацию башкир-повстанцев Бурзян-Тангаурского кантона. В годы раскулачивания, беднота в башкирских аулах, подстрекаемая большевиками, без суда расправлялась со своими чуть более зажиточными односельчанами (в качестве расправы обычно была смерть от побоев или высылка в безлюдные районы), и присваивала их имущество. Воинствующие атеисты-башкиры ломали в деревнях мечети и преследовали верующих башкир. В конце 1930-х годов, в Башкирии (как и везде в СССР), усилилась тенденция к сталинизму. Теперь башкиры опять были разделены на “верных” и “врагов”. Проросшую было башкирскую советскую интеллигенцию выкосили политические репрессии, проводимые на местах рьяными сталинистами, среди которых были и башкиры по крови. Башкиры арестовывали и расстреливали интеллектуальный потенциал своей же “социалистической башкирской нации”. Все это делалось по указке из Центра, который регулярно спускал на места “планы на расстрел” людей. Региональным исполнителям предлагалось найти определенное количество кандидатов на уничтожение. В Башкирии это обернулось тем, что местный НКВД с удовольствием включал в расстрельные списки, в первую очередь, неудобных башкир. Это соответствовало вековой мечте карателей о будущей “Башкирии без башкир” и принципу Сталина “Нет человека – нет проблемы”. В 1960-е годы башкирский историк Билал Юлдашбаев, осмелившийся было дать объективную оценку башкирскому национальному движению в главе с З.Валиди, был подвергнут травле, увольнению с работы, исключению из партии и лишению ученой степени. Травили его свои же коллеги-башкиры, ослепленные концепцией о том что “создание БАССР – это заслуга ленинской национальной политики”, а З.Валиди был врагом народа. Великого башкирского поэта Рами Гарипова за стихи о боли за родной язык преследовали и обливали грязью также свои же соплеменники, которые придерживались идеологии “пролетарского интернационализма”.
Наш народ сполна заплатил за свою доверчивость к таким идеологиям. Наконец-то, после долгих десятилетий, башкиры начали постепенно осмысливать себя вне идеологических рамок. Однако, в конце XX – начале XXI века появились новые идейные поветрия из той же Москвы. Ими, стали:
1) усиливающийся российский этатизм либерального толка, который проповедует кремлевская бюрократия и примкнувшая к ней часть интеллигенции (Сурков, Тишков и т.д.);
2) “советский традиционализм”;
3) большевизм-коммунизм в стиле Троцкого, Че Гевары и.т.д. (левые романтики).
Сегодня, в XXI веке, среди маргинальной части башкирской интеллигенции стало модным увлечение новой чуждой идеологией – “советским традиционализмом”.
Если о башкирских большевиках-коммунистах, их целях и задачах мы имеем какое-то представление, и смело определяем последних в качестве заблуждающихся, то с невнятным “советским традиционализмом” дело намного сложнее.
Башкирские последователи традиционализма – это по большей части молодые ученые, которые употребляют в своей речи такие штампы как “демшиза”, обосновывают необходимость установления в России авторитаризма во имя ее спасения, ностальгируют по СССР, ненавидят “постмодерн”, культивируют личность Сталина и вяло осуждают современную российскую действительность. Приверженность современного общества идее прав человека они рассматривают в качестве злокозненной либеральной выдумки и трактуют ее как вседозволенность, падение нравов, пьянство и т.д. В то же время и к левым романтикам, почитающим Троцкого, традиционалисты относятся отрицательно. Башкирское национальное движение конца XX века наши местные “традиционалисты” давно уже объявили почившим в бозе и грезят о его переформатировании в “традиционалистском” либо даже исламском направлении.
Несмотря на свою критику Запада и российской политической культуры, стремящейся копировать западные демократии, наши башкирские “традиционалисты” не предлагают позитивных концепций развития РФ. Вместо этого они предпочитают продолжать апеллировать к величию СССР, в то же время не видя путей к его восстановлению. При этом на вопрос “Какую альтернативу Вы видите демократическим ценностям?” башкирские традиционалисты отвечают весьма уклончиво, если вообще в состоянии что-либо сказать. Или отвечают в духе “Читайте Кара-Мурзу, Грамши”.
В свое время среди молодежи ходила шутка: “Не так страшен Кастанеда, как тот, кто его начитался”. Автор модных в свое время психологических бестселлеров, американец Кастанеда, сочиняя свои труды, возможно, и не представлял себе последствий прочтения подростками своего детища. Вдохновитель наших “традиционалистов”, итальянский коммунист А. Грамши, тоже скорее всего, не мог предположить, на какую почву упадут его зерна. А вышло так, что его “традиционализм” обернулся в наших условиях банальным сталинизмом и оглядыванием назад, что по-другому называется “консерватизм”.
Мы уже упоминали о том, какие бедствия принесло башкирам увлечение чуждыми идеями в XX веке. Это было возвращение империи, но только уже рабовладельческой. Действительно, если башкиры и опускались до состояния крепостных, то именно во времена империи Сталина. Однако, наши “традиционалисты” не стесняются использовать в своей риторике имперские нарративы, время от времени упоминая о некоей “советской цивилизации”, которая построила новую, советскую империю взамен рухнувшей Российской.
“Советские традиционалисты” местного образца, используя все доступные трибуны, проповедуют антилиберализм и отрицают верховенство прав личности (приоритет которых, кстати закреплен как в Конституции РБ, так и РФ). Один из них, историк Азамат Буранчин, выступая на конференции, посвященной 20-летию БНЦ “Урал”, например, объявил либерализм и демократию основными причинами бед башкирского народа, т.к. башкиры, по его мнению, являются традиционным обществом.
Нам бы хотелось заострить на этом внимание. Разрушение демократии, к чему призывают непонятные "традиционалисты", приведёт к ещё большим бедам для башкир, но об этом уже нельзя будет даже сказать вслух, т.к. общество усилиями неосталинистов-“традиционалистов” вновь станет тоталитарным. Снова нельзя будет иметь собственное мнение, чтобы не стать изгоем общества. Вспомним, как агрессивное большинство заставляло всех принимать свой образ жизни, когда отказ от обязательной рюмки на любом застолье жестоко карался общественным мнением.
При условии же соблюдения прав и свобод человека, что возможно только с либеральными законами, каждый человек может сам быть хозяином своего образа жизни и своей судьбы. Мнение башкир, независимо от их численности, сможет быть высказано только в свободном обществе.
Не случайно Заки Валиди видел спасение для своего народа в подлинно демократическом строе Российского государства. Именно в либеральной России малые народы смогут открыто конкурировать и стремиться быть на одном уровне с более крупными народами.
Башкирская интеллигенция сегодня выбирает путь. Захочет ли она избрать «бегство от свободы», как хотят советские традиционалисты, и подвергнуть свой народ новым социальным экспериментам? Или всё же вспомнит простые и ясные слова, но открывшиеся нам лишь недавно трагической истиной: "Мы не большевики и не меньшевики, не красные и не белые, мы лишь башкиры. На какой же стороне мы должны быть? Ни на какой. Мы на своей собственной стороне”.

 

http://www.kyk-byre.ru/news/124-stalinizm-xxi-veka-obman-bashkirskogo.html

Комментарии (117)
Добавить комментарий
Прокомментировать
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
лор
#1 лор Гости 26 января 2010 00:15
Улыбнуло))) особенно про политически подкованного редактора)))
Обычно их обучают, а не подковывают, хотя в случае с националистами может и так)). А либеральные, я так понял это вообще тяжелый случай, да? А вообще какие еще националисты бывают? Просто интересно.
Алекс
#2 Алекс Гости 26 января 2010 00:54
Написано правильно, советский традиционализм - это трухлявое дерево, оно рости уже не может. Ставку нужно делать на национализм.
Карасакал
#3 Карасакал Гости 26 января 2010 07:36
Рассмотрим известную историю башкир с точки зрения циклов. Первый из них- от договора с Чингисханом до падения Казани.Второй из них- от договора с Иваном Грозным до падения Российской иперии.Третий – от договора с Лениным до распада СССР. Они однотипны - в начале башкиры получают все, чтобы в rонце концов остаться ни с чем, вплоть до раздела территории. Выигрывая войну, проигрывают мир.
С этой точки зрения Муртаза Рахимов идеальный и лучший в истории башкирский хан. Получив от Ельцина чуть ли не суверенитет, он сохранил республику и даже приумножил народ. Да, ушли пресловутые нефтезаводы, но ведь физически они здесь, они продолжают платить налоги в казну, как и прочие предприятия, ставшие собственностью московских князей. Республика платит больше налогов, но ведь это все равно граждане России и центр вынужден давать на них деньги.
Раскол в элите? Так лучше избавиться от Хабирова и Назарова, чем если бы они сидели внутри. Скрытый враг опаснее явного.
Рахимов сразу понял, что нужно создавать то, что нельзя унести с територии – водохранилище, дороги, производства. В политике и экономике Рахимов был и есть всегда на высоте, всегда использует самые передовые методы. Он ввел первым в России ИНН, он перекрывал показ московских телеканалов, смело критиковал «Единую Россию» и проч.
И только наука и культура продолжают изображать Башкортостан отсталой деревней. А через эту призму смотрят на самого Рахимова москвичи и прочие россияне. Каким останется Рахимов в истории – многое зависит именно от этого взгляда. Успеет сделать революцию в науке и культуре, успеет показать Башкортостан местом, где живут яркие и умные, культурные, передовые башкиры, всей душой любящие республику – это одно. Если же нет – маска тупой деревенщины навсегда скроет лицо башкир.
дыгар
#4 дыгар Гости 26 января 2010 09:27
он перекрывал показ московских телеканалов

Он перекрыл еще и татарское телевидение, как будто татар и не существует в Башкортостане.

Рассмотрим известную историю башкир с точки зрения циклов. Первый из них- от договора с Чингисханом до падения Казани.Второй из них- от договора с Иваном Грозным до падения Российской иперии.Третий – от договора с Лениным до распада СССР.

Первый договор из разряда мифов. Почти достоверно, что башкир тогда не существовало.
Второй догоаор как раз и создал башкир как сословие из совершенно разных племен. В основном из татаризованных иштяков и ногайских татар. Все, кто присягнул царю, входили в башкирское сословие. Сам этноним башкир был введен русскими. Московия нуждалась в союзниках или хотя бы нейтралитете на своих новых восточных границах, после покорения Казани.
Если "второй" договор создал башкир как сословие, то "третий" договор создал нацию башкир. Причем за основу языка был взят не язык большинства башкир(например юрматынских, который предлагал председатель комисси по языку Худайбердин), проживавших в Башкирии, а язык зауральских башкир, не вошедших затем в Башкирскую автономи.
Только создание башкирской автономии можно считать точкой отсчета для башкирской нации. Ведь до этого у этих племен никогда не было своего государства, а нации создаются в государствах. Автномия -это квазигосударство.
Карагай
#5 Карагай Гости 26 января 2010 11:00
Цитата: дыгар
Первый договор из разряда мифов. Почти достоверно, что башкир тогда не существовало.
Ядыгар, все, что Вы тут накатали, действительно из разряда мифов. С уважаемым Карасакалом можно не соглашаться, но с Вашими татфорумными выдумками шли бы на Татфорум. Или на Башфорум, там по Вам соскучились, ответив буквально на каждую Вашу придумку.
Цитата: дыгар
Почти достоверно, что башкир тогда не существовало.
К Вашему горю, совершенно достоверно, что существовали, причем аж с 9-10 вв. как минимум. Если считать только кыпчакизированный синтез, то все равно к 16 веку это - новое состояние того же народа, безусловно осознающего себя народом,- ведь даже раздел на 3 образования не помешал выделять их всех именно как башкиры.
Цитата: дыгар
В основном из татаризованных иштяков и ногайских татар. Все, кто присягнул царю, входили в башкирское сословие.
Все, кто ему присягнул, входили в: служилых татар, ясачную чувашу (предков большинства нынешних татар) и т.д. Ничего присяга в этническом составе не изменила и изменить не могла.
Цитата: дыгар
Сам этноним башкир был введен русскими.
Ага. И переводился: "сослвие-чтобы-насолить-миллиардолетним-татарам"
Цитата: дыгар
Московия нуждалась в союзниках или хотя бы нейтралитете на своих новых восточных границах, после покорения Казани.
Конечно.
Цитата: дыгар
язык зауральских башкир, не вошедших затем в Башкирскую автономи.
я уже неоднократно замечал Вам, что Вы не сильны в географии. Сначала Вы не увидели самарских башкир. Теперь не видите зауральских, которые прекрасно находятся в автономии и из которых я, вообще-то, родом.
Number One
#6 Number One Гости 26 января 2010 11:11
Ну вот, сейчас опять начнут мерятся у кого что побольше. Неужели им на нац.форумах места мало. А по сути - весьма забавные статьи. Даже лучше, что без редакторских комментариев.
Карагай
#7 Карагай Гости 26 января 2010 11:52
Цитата: дыгар
Ведь до этого у этих племен никогда не было своего государства, а нации создаются в государствах. Автномия -это квазигосударство.
Ну, тогда татар до сих пор не существует. Ибо своей у них даже автономии не было - им ее выкроили приказом, без всяких договоров. Но это не так - есть и народ, и нация татар. Так же как народ и нация башкир. А есть Ядыгары, несущие глупости об обеих нациях. Нет, Ядыгар, серьезно, с этим флудом - на Башфорум или родные Татресурсы. И там, и там их любят, правда, по разным причинам. smile
Ядыгар
#8 Ядыгар Гости 26 января 2010 13:08
Ну, тогда татар до сих пор не существует. Ибо своей у них даже автономии не было - им ее выкроили приказом, без всяких договоров. Но это не так - есть и народ, и нация татар. Так же как народ и нация башкир. А есть Ядыгары, несущие глупости об обеих нациях. Нет, Ядыгар, серьезно, с этим флудом - на Башфорум или родные Татресурсы. И там, и там их любят, правда, по разным причинам.


Ха-ха К Вашему горю, у татар был гигантский опыт государственности. начиная с Великой Булгарии, Волжской Булгарии, Булгарский вилайят в Улусе Джучи, Казанское ханство и уж затеееееееем эта куцая автономия под названием Татарстан.
Что-то я не услышал о башкирской государственности до появления квазигосударства под названием БАССР. Вы еще выдуманный эпос Урал батыр вспомните в доказательство своей древности, который и был выдуман из политических целей.
Попытка представить «Урал-батыр» как общебашкирский памятник культуры – поздняя политизация, стремление уравнять это сомнительного происхождения произведение с «Илиадой», «Одиссеей», «Манасом» и др. в целях доказать, что уже в древности имелась единая башкирская нация с единой культурой.

Ха-ха это из Википедии цитата. Не котируется видимо вне Башкирии.
Гирей
#9 Гирей Гости 26 января 2010 13:16
Цитата: Ядыгар
еликой Булгарии, Волжской Булгарии, Булгарский вилайят в Улусе Джучи, Казанское ханство
А причем здесь, простите, татары? Ну, Казанское ханство еще как то можно отнести, их этнос начал зарождаться при КХ, а остальное то? Правда никакого "опыта государственности" это КХ дать не могло, даже если б было действительно "татаским" - опыт не летает по воздуху лет 400, чтобы потом вдруг вспомнить - о, точно, опыт! - и опуститься на чьи то суверенные головы.
Цитата: Ядыгар
Ха-ха это из Википедии цитата. Не котируется видимо вне Башкирии.
Википедия и не должна котироваться. С научных форумов, бывает, выгоняют просто за ссылку на этот ресурс.
Цитата: Ядыгар
который и был выдуман из политических целей.
Вполне возможно. Жаль, не знаем, в каком веке. Не завидуйте, Ядыгар. И поверьте, данный эпос никак не делает башкир лучше татар, здесь нечему завидовать и пытаться опровергнуть. В среде эпосоведов его подлинность сомнению не подвергается. Ну петросян посмотрите хотя бы, что ли. В общем, я же сказал - идите на нац.ресурсы, у Вас везде одна и та же пластинка, на серьезных сайтах не интересная. Повторите на Башфоруме, там по Вас скучают.
Ядыгар
#10 Ядыгар Гости 26 января 2010 13:36
Теперь не видите зауральских, которые прекрасно находятся в автономии и из которых я, вообще-то, родом.



В 1959 году татар в Башкортостане было больше на 31тыс. человек, чем сейчас, а из записанных башкирами, 45 % родным языком считали татарский (это не просто мои цифры, а результаты все той же переписи 1959года). Если татароязычного населения было 1100465, то башкироязычного всего лишь 405735. То есть, еще в 1959 годутатароязычного населения в Башкортостане было более чем 2,7 раза больше чем башкироязычного. Это факты и татары в этом вовсе не виноваты. Те татароязычные башкиры отличались от башкироязычных ни только языком но и внешностью, а вот от татар они не отличались ни тем, ни этим.

В 1970 году татар в Башкортостане было больше на 52 тыс. Если количесто башкир после предыдущей переписи увеличилось только на 155 тыс., то количество татар на 176 тыс. Почему количество татар увеличилось на больше чем башкир? Ответ прост, во первых татар было больше еще в 1959 году, во вторых, часть татароязычных башкир записались татарами. И теперь башкир, считающих родным языком татарский, осталось только 37%. В этом ничего удивительного нет, просто западные башкиры, не отличающиеся от татар ни языком ни внешностью, больше не могли ассоциировать себя с башкирами, отличными от них и языком и внешностью. Кто в этом виноват? Никто. Почему это так случилось? А случилось это потому, что в образовании западных татароязычных башкир участвовали те же племена и народы, которые участвовали и в образовании самих татар восточного Татарстана и западного Башкортостан, это некоторые булгарские племен(например биляры), это кипчаки, это оставшиеся здесь ногаи. Просто некоторая часть этих племен, во времены привилегий, которые были в башкирском сословие, называли себя башкирами. Это были сословные башкиры. Поэтому это был естесственный процесс, татароязычные "башкиры", становились татарами абсолютно добровольно, без всякого административного давления или влияния. Да и никакого протатарского давления или влияния в Башкортостане и не могло быть.


В 1979 году татар в Башкортостане почему то больше чем башкир только на 5 тыс. Если количество башкир по сравнению с предыдущей переписью увеличилось на 43 тыс., то количество татар уменьшилось на 4 тыс. В чем же дело, как называется феномен такого прироста в республике, только башкир. А феномена этого зовут Мидхат Закирович Шакиров, первый секретарь Башкирского обкома КПСС (1969—1987).

Будучи сам этническим татаром(даже ни татароязычный башкир), он .
Карагай
#11 Карагай Гости 26 января 2010 13:49
Ядыгар, это Вы там позоритесь ВКонтакте, что ли? wink У меня спрашивают, кто это такой странный. Я догадался, но сомневался. Вы действительно позоритесь, Вам правильно Ирек говорил. Я Вам повторяю, уже неск-ко раз на все эти песни отвечали. Вы там - как подросток, смешной. С подростковым озабоченым ником Татар Тюрк wink . Ну как, кто-нибудь из ученых разделил Ваше непонятное возмущение моими фразами? Так-то.
Цитата: Ядыгар
сли количество башкир по сравнению с предыдущей переписью увеличилось на 43 тыс., то количество татар уменьшилось на 4 тыс. В чем же дело, как называется феномен такого прироста в республике, только башкир.
Нет, феномен этот зовут прекращение перевода башкир в татары. Объявлять, что когда татары в башкир - это естесственно, а когда наоборот - это плохо - это глупость, Ядыгар. Я Вам на ВКонтакте подробнее чуть ответил, здесь повторять более времени нет. Для таких странных споров, повторяю, бегите на нац.форумы, здесь эта ерунда будет сочтена за флуд с соответствующими последствиями. Хотя у Вас времени много, профессиональный татарин - работа на энтузиаста.
Ядгар
#12 Ядгар Гости 26 января 2010 13:50
он начал ощущать определенное давление со стороны башкирской элиты и чтобы показать себя в Башкортостане лояльным башкирам, решил провести башкиризацию татар. Произошло это примерно так. Перед переписью 1979 года, партийные босы, чуть ли ни всех татарских районов начали получать указания по телефону(кто напрямую от Шакирова, кто просто от чиновника его аппарата), сколько во время переписи в их районе должно быть "башкир". Далее эти указания передавались председателям колхозов, сельсоветов, директорам школ. Партаппарат работал четко, ослушаться никто не смел, ведь сам ПЕРВЫЙ сказал, что это Башкортостан и поэтому башкир должно быть много. Ну а кого запишешь башкирами, ни русских же, украинцев и евреев, остаются татары, хотя были немногочисленные записи башкирами и марийцев.


Если бы просто записали башкирами, может все прошло бы тихо, но сразу же после переписи, в татарских деревнях, записанных под давлением администрции башкирами, начали вводить вместо родного татарского "родной башкирский" язык. Это переполнило чашу терпения, татары начали писать, зная откуда растут ноги этого зла, в Уфу писали меньше, больше писали в Москву, в ЦК. Башкиризация татарских школ Башкортостана была подвергнута резкой критике Егором Лигачевым на прошедшем в феврале 1989 года Пленуме, посвященном вопросам народного образования. Шакиров был отправлен на пенсию еще до этого. В итоге, в ходе переписи 1989 г. татар не удалось заставить записываться башкирами. И вот результат: в 1989 г. численность татар в Башкортостане с 940.5 тыс. выросла до 1120.7 тыс. чел. Понятно, что при этом численность башкир уменьшилась (с 935.9 тыс. до 863.8 тыс. чел). Но при этом, даже из этих башкир, башкирский родным считали только 75%. И так по результатам переписи 1989 года, татароязычного населения в Башкортостане 1336650 чел., а башкироязычного 647850, то есть татароязычных в 2,1 раза больше чем башкироязычных. Если сравнить это соотношение с соотношением в 1959 году, то видно, что количество башкироязычных выросло даже больше(это можно объяснить более высоким естественным приростом среди башкироязычных), чем татароязычных, поэтому результы переписи населения в Башкортостане за 1989 год являются наиболее реальными.
В 1989-1990 годах всем подвергшимся башкиризации татарским школам в Башкирии был возвращен родной язык. Политика башкиризации на время была остановлена.

Башкироязычного 647850, то есть татароязычных в 2,1 раза больше чем башкироязычных

Скорее всего в это число входят и те кто считал что говорит на западном диалекте
В это число входят те, кто во время переписи своим родным языком назвали татарский. Сами носители языка никогда не слыхивали про какой то западный диалект башкирского языка. Этот язык западным диалектом башкирского называют только некоторые башкирские "ученые" и то не все.
Алекс
#13 Алекс Гости 27 января 2010 00:15
Чего вы спорите, суверинитет должен быть и у татар и у башкир.
Starik
#14 Starik Гости 27 января 2010 00:26
Молодец, Ядыгар! Сейчас Карагай Вам ответит в присущем ему ключе. Сначала обругает, будет вас называть тупым, недоумком. Может быть даст ссылку на "авторитетного" ученого, обычно на себя любимого. Про эпос "Урал-Батыр" у него особенно впечатляюще -"... ведущие эпосоведы (это кто) не подвергают сомнению его подлинность..." Да какая может быть подлинность, если Байрамгулов (который записал эпос в 1910 году) признался в НКВД, что он его сочинил. Вот и про времена Чингис-хана - одни башисторики говорят, что башкиры (а может быть венгры) 14 лет сопротивлялись натиску монголов. А другие наоборот - башкирский хан (забыл его имя) был очень уважаем "Бичом вселенной" и чуть-ли не был его главным советником. В общем разные приемчики у башисториков, чтобы доказать "величие" своего народа. Ничем не брезгают.

"...Сегодня, в XXI веке, среди маргинальной части башкирской интеллигенции стало модным увлечение новой чуждой идеологией – “советским традиционализмом”...
...Башкирские последователи традиционализма – это по большей части молодые ученые, которые употребляют в своей речи такие штампы как “демшиза”, обосновывают необходимость установления в России авторитаризма во имя ее спасения, ностальгируют по СССР, ненавидят “постмодерн”, культивируют личность Сталина..." Это в чей же огород камень? Что-то вяло "традиционалисты" возражают!
гость
#15 гость Гости 27 января 2010 03:28
Цитата: Ядыгар
Ха-ха это из Википедии цитата. Не котируется видимо вне Башкирии

а теперь почитай это: "любая статья может редактироваться анонимно или с учётной записи участника. Таким образом, «Википедия не гарантирует истинность» своего содержимого.[41]" http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия

Цитата: Ядыгар
начиная с Великой Булгарии, Волжской Булгарии

вообще то булгары это смесь из разных народов, с таким же успехом на "наследие" Булгарии могут претендовать и чуваши, и башкиры


wink
у этого ядыгара конкретная каша в голове, может его заблокируете, а то флудит, читать неприятно, зафлудил тут все своей ненавистью
Корсак
#16 Корсак Гости 27 января 2010 10:06
Наконец-то кто-то из башкир оценил очевидную бесперспективность увлечения башкирской интеллигенцией "советским традиционализмом".
Я уже, сколько пытаюсь объяснить Гирею, что он не там ищет будущее своего народа. Только без толку, не хочет понять.
ПС. Спор татаро-башкирский сложно понять, но с аргументом, что башкиры до 1917 года скорее сословие, чем этнос, согласен. Отсюда многие моменты этого спора выглядят по-иному.
Гирей
#17 Гирей Гости 27 января 2010 12:31
Цитата: Корсак
Сколько уже можно сжимать татарскую пружину?
Ой, как страшно. Эта пружина - лишь в голове героев клавиатуры, это их прроблемы. Нормальные татары живут в Башкортостане так же, как и нормальные башкиры, никаких пружин в головах не ищут.
Цитата: Корсак
Скоро все татары поймут что к чему и вывалят на вас самих все ваши помои. Будете стоять обтекать. :)
На Вас - думаю, скоро. Ведь в невозможном совершенно, унизительном свете выставляют тат.шовинисты и диванная "тат.оппозиция РБ" народ татарский, в позе мальчика на побегушках у карикатурного образа "русских" шовинистов, получая подзатыльники от тех и этих. Так что, думаю, отрезвление и и сплочение нормальных татар и башкир, русских и др. не за горами. Основа для этого может быть только одна - традиционалистская. Ибо все остальные - на логике "разделяй и властвуй". Они вываливают уж
Цитата: Ядыгар
идут вереницы грузовики с книжками в татарские села и деревни,
начиная с перестройки и до сих пор имеется обратное - я в Уфе легко покупал бред типа "Забытой истории татар" В.Имамова, из Челнов шли вереницы в села С.З. РБ с такой ерундой, да и сама бытовая пропаганда местных татар, чье нац.самолюбие взвинчивали как могли, до предела - это нечто. Правда, что и обратный поток тоже есть. Но в нем хоть бреда на порядок меньше - ибо нельзя ставить на один уровень опусы Имамова и работы проф. Акманова, например. А к работам, скажем, С.Галлямова, башкиры относятся куда добродушнее и легче, чем татары - к больным выкрикам Халима. Конечно, таких взвинченных, как Ядыгар из Самары - немного, но мешают объединению. Повторяю, с баш.-тат. разборками - на нац.сайты.
Цитата: Starik
если Байрамгулов (который записал эпос в 1910 году) признался в НКВД, что он его сочинил.
Starik, Вас опять кто-то обманул. Никакой Байрамгулов эпос не записывал. Узнайте его историю, ладно? Не из Уфагуба. Петросян, Губогло, Рубрук, Л.Н.Гумилев - "башисторики"? Однако, как далеко добрались башкиризаторы wink . Я поражаюсь, как Вам не стыдно гордиться своим невежеством. Ну ладно, Кляшторного или Петросян не знает. Но хвастать этим зачем?
Гирей
#18 Гирей Гости 28 января 2010 00:38
Цитата: Starik
Это в чей же огород камень? Что-то вяло "традиционалисты" возражают!
Они пока вообще не возражают. Они дают возможность полюбоваться широким массам. Нам нужно было, чтобы кто-то возразил, связным текстом. И желательно - баш.националисты, ярлык которых на нас вешали вруны с помоек. Корсак, думаю, Вы согласитесь, что лучше не возражать, а предлагать.
Цитата: Корсак
Спор татаро-башкирский сложно понять,
Не спор, а Ядыгара. Как раз по сословию (с 10 в. - и все сословие wink ) здесь не было ни одного аргумента - но все равно "согласен" smile Ш.Марджани в 19 веке объяснять татарам, что они - татары, а башкирам ничего объяснять ни в каком веке не пришлось. А так Вы правы - обсуждение здесь - данных статей, а не вездесущего татарского вопроса. Ядыгар, по татар и татаризм я отдельную статью на обсуждение вывешу, ок? Там резвитесь ради Бога, а здесь флудить не нужно, не напрашивайтесь. Сейчас важнее мировоззренческие дискуссии.
Корсак
#19 Корсак Гости 28 января 2010 01:51
Цитата: Гирей
Эта пружина - лишь в голове героев клавиатуры

Пружину вы мне зря приписали, не моё это. Так в горячке можно дров наломать. belay

Цитата: Гирей
Основа для этого может быть только одна - традиционалистская.

И тут вы приписали мне чужие мысли. По-моему, это относилось к Ядыгару. Но отвечу, раз на то пошло.
В традиционализме ищут убежище те народы, что не уверены в своей интеллектуальной конкурентноспособности в век глобализации. Надо заметит, что глобализация не закончится 21 веком. Пусть башкиры делают выводы о предлагаемом вами пути. Если это их выбор, то жаль, тупик в развитии.
Цитата: Гирей
Корсак, думаю, Вы согласитесь, что лучше не возражать, а предлагать.

Нет, лучше возражать и предлагать. У КМ написаны эти два варианта в анонсируемой книге. Я за первый.
Цитата: Гирей
Не спор, а Ядыгара.

Почему же? Ядыгар понятен. Не понятно другое. Почему произошла пересамоиндентификация части башкирского сословия в конце 19 начале 20 вв. Что их не устроило? Невозможно сагитировать такую массу людей в такой короткий срок идеями, а об применении административного ресурса не слышал.
Ядыгар
#20 Ядыгар Гости 28 января 2010 02:32
Ребята из Кук буре вызывают больше симпатий, чем т.н. традиционалисты. Под этим красивым неологизмом скрывается банальное желание неограниченного ничем административного ресурса. Для продолжения сторительства башкирской нации. Нации создаются в государствах. Башкирам создали псевдогосударство, где на протяжении 80 лет с помощью админимтсративного ресурсасоздают башкирскую нацию. За костяк нации взяли самый отдаленный от татар слой башкирского сословия, ближе к казахам скорее. Однако, такие методы административного давления имеют недостаток. При малейшем послаблении пружина недовольства все возвращает на свои места. Так было в 1989 году, так будет и в будущем.
Совершеннотнеправильно когда 600 тысяч башкироязычных жителей башкирии навязывают гос. язык почти 2 миллионам татар и почти 2 миллионам русских.
Кук буре вызывают симпатию потому что они за свободное развитие башкирской нации, а не перспективу авторитарногог общества. Да, они националисты и что в этом плохого? Это хорошо. Выступая за либерализм и свободу для собственной нации, они тем самым предполагают и устранение административного давления на другие нации. тем самым они выступают за свободную конкуренцию между нациями.
При условии же соблюдения прав и свобод человека, что возможно только с либеральными законами, каждый человек может сам быть хозяином своего образа жизни и своей судьбы. Мнение башкир, независимо от их численности, сможет быть высказано только в свободном обществе.


Number One
весьма забавные статьи. Даже лучше, что без редакторских комментариев.

Да, бердинский стиль приелся. Это стиль малоприкрытого провокационного хамства вперемешку с длиннющими наукообразными тягомотными текстами, 80% текста можно спокойно выкидывать и останется неприглядная суть. Лучше уж админу выкладывать тексты без редакторских вставок.
Starik
#21 Starik Гости 28 января 2010 04:10
"Гирей", значит эпос "Урал-Батыр" не был записан. Тогда более "правдивая" версия - он был обнаружен семейными археологами в виде каменных плит, на которых был записан на древнешумерском (нет, на древнебашкирском) языке. Плиты датируются временами несколько более ранними, чем время создания "Сказания о Гильгамеше", которые являются пересказом "Урал-Батыра". Только одного я не пойму. По Вашему признанию, башкиры появились в нашем регионе в 9-м веке нашей эры. Значит эпос создан значительно позже древнешумерских времен и не такой уж он древний. Концы с концами у "эпосоведов" не сходятся. Правдивее версия, что эпос придуман в 20-м веке и"удревлять" его ,как город "Башкорт", нужно из политических целей. Чтобы выглядеть более традиционалистски и говорить остальным -"вы пришлые".
Таз
#22 Таз Гости 28 января 2010 12:02
Одно лекало-два народа

Татар на Земле, включая мух, четыреста миллиардов. Они существуют уже более ста миллиардов лет. История Земли- это история татар. Так что этот народ заслуживает уважения.

Однако сравним с не менее замечательным народом, а именно евреями.

1. Священный город- а) Иерусалим б) Казань

2. Место скорби - а)Стена Плача б) Башня Хуюмбики

3. Головной убор - а) кипа б) особая тюбетейка, такая же кипа, но побольше

4. Древность - а) были всегда б) были всегда

5. Любой историч. персонаж может быть объявлен А) евреем б) татарином

6. Типичное занятие народа а) дает в рост б) торгует

7. Танцы а) ручки-ножки туда-сюда б) тоже самое

8. противоспоставляют себя всем остальным народам а) есть такое б) канишна

9. своей земли нет,живут повсюду,диаспорно А) ага б) канишна

10. утверждают, что дали грамотность а) всем б) башкирцам и казахцам

Не слишком ли много совпадений? Не является хотя бы один из этих народов созданным по образу и подобию другого? А может оба созданы?
Ядыгар
#23 Ядыгар Гости 28 января 2010 13:32
Что бы это значило? Наверное, что татары,как и евреи, мировое зло.

Однако сравним с не менее замечательным народом, а именно евреями и БАШКИРАМИ.

1. Священный город- а) Иерусалим б) Казань В) Темясово

2. Место скорби - а)Стена Плача б) Башня Хуюмбики в)д. Сеянтусы

3. Головной убор - а) кипа б) особая тюбетейка, такая же кипа, но побольше в) малахай с лисьим хвостом

4. Древность - а) были всегда б) были всегда в) были до тех, кто был всегда

5. Любой историч. персонаж может быть объявлен А) евреем б) татарином в) башкиром

6. Типичное занятие народа а) дает в рост б) торгует в) паразитировать

7. Танцы а) ручки-ножки туда-сюда б) тоже самое в) подражательные танцы а-ля чукча

8. противоспоставляют себя всем остальным народам а) есть такое б) канишна в) Татары и русские противопоставляют себя башкирам, а башкиры себя никому не противопоставляют

9. своей земли нет,живут повсюду,диаспорно А) ага б) канишна в) есть своя земля-заповедник, но там жить плохо-бедно, поэтому им дали столицу на земле "диаспорных"

10. утверждают, что дали грамотность а) всем б) башкирцам и казахцам в) никому ничего не давали и не собираемся


Вывод: а выводы сделает история
Гирей
#24 Гирей Гости 29 января 2010 00:17
Цитата: Корсак
Пружину вы мне зря приписали, не моё это. Так в горячке можно дров наломать. И тут вы приписали мне чужие мысли.
Culpa mea, а возможно, этой дурацкой настройки. Извините, Корсак, я не знаю, почему высветилось Ваше имя. Сии гениальные перлы пренадлежат, конечно, Ядыгару и никому другому wink . На них я ответил.
Цитата: Корсак
В традиционализме ищут убежище те народы, что не уверены в своей интеллектуальной конкурентноспособности в век глобализации.
Вы ошибаетесь. В нем ищут убежище и основу для наступления те народы, что хотят вообще остаться народами. Вне традиционализма - видите, какая каша у ребят в голове.
Цитата: Корсак
Почему произошла пересамоиндентификация части башкирского сословия в конце 19 начале 20 вв. Что их не устроило?
Как раз в конце 19-нач. 20 вв. башкир было наибольшее число - перепись 1897 г. до сих пор вызывает у тат.националистов жуткий приступ графомании. При том, что с 1865 г. башкиры перестали быть военным сословием, и большинство "новобашкир" - т.е. вписанных с 1855 г. тептярей, так и не осознавших себя башкирами, мишарей, татар, вышли из башкир. "Отход" обнаружился в 1926 г. С мензелинскими башкирами (а их - 150 тыс.) все понятно - их включили в состав ТАССР и называться башкирами, по крайней мере на бумаге им было никак нельзя. Татаризация там шла жестко и четко, это Вам не добродушные любители йыйынов и сабантуев. Кроме того, баш.движение проявило себя в Гражданскую куда свирепее и мощнее казанско-татарского. При подавлении Забулачной Республики в Казани красные обошлись вообще без потерь. А по тому, что творилось в горах, в Оренбурге, Стерлитамаке, на фронтах вокруг Малой и Большой Башкирии - сами знаете, историки до сих не могут подсчитать потери сторон, боевики и драмы снимать можно. А смена идентификации в тот период, о котором Вы говорите (да и более поздний) происходила у людей по следующим причинам. 1. Резкое падение престижа самого башкирского проекта. Престижа, поддерживавшегося веками. Это - время лишения их остатков внутренней автономии, роли защитника уммы, обнищания, разграбления и духовного хаоса - точно как в перестройку и сейчас - у всего населения РФ. И появление конкурентного татарского проекта. Население на С.-З. Башкирии - смешанное, идентификация - шаткая. Но это не значит, что они - "татары".
Лилия
#25 Лилия Гости 29 января 2010 00:19
Господи, как надоели эти нациоанлисты. Кучка озабоченных выдают себя за татар и башкир. Да дружно мы в Башкирии живем, нету ничего такого. А телеграмма редактора про статью о Сахарове действительно смешная.
Гирей
#26 Гирей Гости 29 января 2010 00:34
Вообще, уважаемый Корсак, по населению С.-З. РБ рекомендую проф. Р.Г.Кузеева, Д.Горенбурга (США), проф.А.З.Асфандиярова. Ядыгар, я согласен с Вами - понятен, это обычный, увы, татанацик, иногда он забегает на Башфорум, под ником Баш, Тат - поглядите, не пожалеете, было весело. Но здесь такому цирку не место.об этом резко сказал даже такой татарофил, как проф. Р.Г.Кузеев, добавил современный американский исследователь, Д.Горенбург.
Цитата: Starik
"Гирей", значит эпос "Урал-Батыр" не был записан. Тогда более "правдивая" версия - он был обнаружен семейными археологами в виде каменных плит, на которых был записан на древнешумерском (нет, на древнебашкирском) языке.
Starik, какие плиты, какой древнешумерский, что с Вами? wink То какой-то Байрамгулов, то древнешумеские плиты. Вот что значит судить о жизни по таблоидам.Ядыгар, ну что, добились своего - своим базарным поведением вызвали шуточки на таком же базарном уровне. Но здесь им не место. Для Вас вся жизнь, смотрю - вызвать базарную склоку и насладиться ею, желательно на ушибленную нац.тематику. Думаю, модератору пора удалить юзеров Таза и Ядыгера. Последнего - желательно, навсегда - за годы на форумах я убедился в слабой адекватности данного персонажа, а мы здесь не позволим позорить татарскую нацию.
Корсак
#27 Корсак Гости 29 января 2010 03:26
Цитата: Гирей
Вы ошибаетесь. В нем ищут убежище и основу для наступления те народы, что хотят вообще остаться народами. Вне традиционализма - видите, какая каша у ребят в голове.

Ошибаетесь вы. Нет никакой основы для наступления в традиционализме, потому что это "убежище", как правильно заметили. Это "подвал", "бункер". Да, можно отгородиться от мира в традиционном обществе, но это стагнация для народа. Вы предлагаете своему башкирскому народу участь австралийских аборигенов в резервации. Кто-то может и захочет такой жизни, но все равно это раскол среди людей.
А каша в головах бывает независимо от "измов".
Цитата: Гирей
Как раз в конце 19-нач. 20 вв. башкир было наибольшее число - перепись 1897 г. до сих пор вызывает у тат.националистов жуткий приступ графомании

Зря вы мне лапшу вешаете. Я посмотрел сейчас перепись 1897г, там она шла не по национальности, а по языку. Давайте не будем лукавить, это не является стопроцентным аргументом в пользу какой-либо нации. Это лишь говорит о принадлежности к языку.
Цитата: Гирей
А смена идентификации в тот период, о котором Вы говорите (да и более поздний) происходила у людей по следующим причинам 1. Резкое падение престижа самого башкирского проекта.

Это не серьёзно. Отказ от национальности из-за падения престижа. Быть не может. Дело в другом, возможно прав Ядыгар, этнические небашкиры покинули "башкирский проект" под названием "башкирское сословие", по причинам вами изложенными.

Ядыгар
#28 Ядыгар Гости 29 января 2010 07:54
Ну что, Карагай-Гирей-Бердин, сливаете? Оно и понятно, сторонник административных методов не может по другому. Раньше делал вид, что против бана, это все они...
Гирей, идите посоветуйтесь с админом Карагаем, а тот посоветуется с Бердиным, который в свою очередь посоветуется еще у кого-то -на каую кнопку жать, чтобы забанить? Смешно это. Театр одного актера, воспевающего административный ресурс одной малой нации над двумя другими большими.
Вы знаете, ваша выдуманная история(Урал-батыр, древние башкиры, якобы коренной народ), эти ваши помои, выражаясь вашим языком, скоро вылют вам башкирам на голову, после того, как татары отвернутся от вас. Будете, будете стоять, обтекать. Будет унизитиельно, стыдно, но это ваши собственные помои. Такого унизительного удара новообразованная башкирская нация может не выдержать и рассосется по соседним этносам-татарам, казахам, русским. Останется этнографический реликт в горах.

Только одного я не пойму. По Вашему признанию, башкиры появились в нашем регионе в 9-м веке нашей эры. Значит эпос создан значительно позже древнешумерских времен и не такой уж он древний. Концы с концами у "эпосоведов" не сходятся. Правдивее версия, что эпос придуман в 20-м веке



Только одного я не пойму. По Вашему признанию, башкиры появились в нашем регионе в 9-м веке нашей эры. Значит эпос создан значительно позже древнешумерских времен и не такой уж он древний. Концы с концами у "эпосоведов" не сходятся. Правдивее версия, что эпос придуман в 20-м веке


Пока Карагай-Гирей-Бердин не узнал на какую кнопку жать для бана скажу пару слов. А то привык всем лапшу безотвтно вешать. Фадлановских баджгардов сделали башкирами, хотя баджгарды наряду с баджинаками входили в печенежский союз. При чем здесь башкиры?
Ядыгар
#29 Ядыгар Гости 29 января 2010 08:58
Фу ты не на ту кнопку нажал.
Мало того эпос написан в стихотворной форме на современном башкирском языке. Какие там концы могут сходиться?
По поводу древнешумерского и прочей древности. С чего взяли, что фадлановские баджгарды-это башкиры? баджгарды и баджинаки(печенеги) были племенами одного народа. По племени баджинаки весь народ звался печенеги. так что Фадлан говорил не о башкирах, а о печенегах.
FА теперь насладись кнопочкой власти-забань.
Гирей
#30 Гирей Гости 29 января 2010 11:01
Цитата: Корсак
Ошибаетесь вы. Нет никакой основы для наступления в традиционализме, потому что это "убежище", как правильно заметили. Это "подвал", "бункер".
Основания, уважаемый, основания? Пока что "подвалом" занимались местные квази-националисты уровня малахай-сабантуй. У них традиционализм проявляется неосознанно, как раз они громче всех и закричали против нового и непривычного - того же осмысленного традиционализма - вот посмотрите вывешенные статьи.
Цитата: Корсак
Я посмотрел сейчас перепись 1897г, там она шла не по национальности, а по языку. Давайте не будем лукавить
Так не лукавьте, сударь. КАКОМУ языку? Тут два выхода: либо языку, близкому современному, т.е. диалекту горных башкир (а это не так) - и тогда, современные не не только татароязычные башкиры, но и татары С.-З. - отатаренные даже по языку. Либо носители всех диалектов считали, что говорят на башкирском (так и было) - т.е. язык не может служить признаком принадлежности к татарам. А к башкирам - может, ибо ОНИ САМИ назвали себя таковыми. Язык сословия - согласитесь, оригинально smile . Почему язык донцов не выделили тогда? Тем паче, что, повторяю, к 1897 г. башкиры не считались сословием - оно распущено в 1865 г.Ядыгар, пока что обтекаете Вы. На всех форумах, с бабьим визгом, без аргументов. Вы уже довели тат.оппозицию до роли смешного мальчика на побегушках у шутов, выдающих себя за представителей "крупной нации". АНРТ просто опозорена, давно - потому что АНРБ все же не допускает идиотизма вроде 4-тысячелетия государственности РТ от СВОЕГО имени и не чествует безграмотных плагиаторов. Вы уже подсохли после объяснения этого, на доках, на Башфоруме? Ступайте за новой порцией - но туда, пожалуйста, здесь склочникам этого не подают, а то нормальные татары за свой счет принять могут.
1 2 3 4
ПРАЗДНИК 7 НОЯБРЯ. ТОГДА И СЕЙЧАС. Сергей Кара-Мурза. Правильная революция!
ПРАЗДНИК 7 НОЯБРЯ: ТОГДА И СЕЙЧАС. Сергей Кара-Мурза о правильной революции.
ИСЛАМ В РОССИИ. 2 часть.
ИСЛАМ В РОССИИ. 2 часть.
ИСЛАМ В РОССИИ. 2 часть.
28.03.15 Вопросы религии
ИСЛАМ В РОССИИ Беседа Степана Ломаева с Азатом Бердиным. 2 часть. Сегодня в нашем обществе поднимается интерес к российскому исламу. При этом наше общество мало что
НЕДОРИСОВАННЫЙ ПОРТРЕТ
НЕДОРИСОВАННЫЙ ПОРТРЕТ
НЕДОРИСОВАННЫЙ ПОРТРЕТ
23.04.12 Идеология и Политика
НЕДОРИСОВАННЫЙ ПОРТРЕТ Образ Ленина как зеркало советского и постсоветского общества Прошло уже около 20 лет с тех пор, как перестало существовать созданное Лениным и
Сергей Кара-Мурза о терактах: «Для самозащиты надо прежде всего восстановить в мышлении чувство меры». Новое интервью С.Г. Кара-Мурзы  сайту традиционалистов Башкортостана «РБ – ХХI век»
Трагедия в Москве и в Кизляре ставит перед людьми новые вопросы. Мы приостановили публикацию собственных материалов, т.к. сочли невозможным в дни траура занимать
Зачистка поля
Зачистка поля
Зачистка поля
08.03.10 Идеология и Политика
Митинги и происшествия вокруг УФСБ по РБ отвлекли пользователей Башнета от назревавшей было дискуссии по традиционализму. Напомним, поначалу мы ее не разворачивали,
Бесплатно модули и шаблоны DLE Веб-шаблоны премиум класса